首屆兩岸四地中醫(yī)藥循證高峰論壇新聞發(fā)布會(huì)召開

首屆兩岸四地中醫(yī)藥循證高峰論壇"新聞發(fā)布會(huì)

    “中醫(yī)藥為什么要‘循證’？因?yàn)榫彤?dāng)前而言，循證醫(yī)學(xué)對中醫(yī)藥來說是一個(gè)很重要的走向現(xiàn)代化的必經(jīng)之路。”6月5日，鐘南山院士在首屆兩岸四地中醫(yī)藥循證高峰論壇新聞發(fā)布會(huì)上說。

       所謂“循證”就是遵循科學(xué)證據(jù)，“循證醫(yī)學(xué)”的核心思想是在現(xiàn)有最好的臨床研究依據(jù)基礎(chǔ)上作出醫(yī)療決策。鐘南山表示，中醫(yī)藥是老祖宗積累下來的經(jīng)驗(yàn)，要從經(jīng)驗(yàn)醫(yī)學(xué)下手將其轉(zhuǎn)變成循證醫(yī)學(xué)。

      會(huì)上，中國工程院院士吳以嶺、中國循證醫(yī)學(xué)中心主任李幼平、香港中文大學(xué)公共衛(wèi)生及基層醫(yī)療學(xué)院流行病學(xué)教授唐金陵等醫(yī)學(xué)領(lǐng)域內(nèi)的專家一同就中醫(yī)藥循證醫(yī)學(xué)的發(fā)展、中西醫(yī)學(xué)模式的沖突與融合、如何推動(dòng)中醫(yī)藥現(xiàn)代化國際化等問題進(jìn)行了答記者問。

      據(jù)主辦方海峽兩岸醫(yī)藥衛(wèi)生交流會(huì)會(huì)長趙同彬介紹，此次論壇于2015年6月5-6日舉行，主題為“中醫(yī)藥循證走向世界”，來自中國大陸、臺(tái)灣以及港澳地區(qū)的中西醫(yī)專家代表將齊聚一堂共議中醫(yī)藥現(xiàn)代化發(fā)展之計(jì)，進(jìn)一步加深兩岸四地中醫(yī)藥學(xué)者之間的情誼，促進(jìn)兩岸四地人民的健康福祉。

     記者：我有兩個(gè)問題，一個(gè)問題是提給吳以嶺院士，咱們在石家莊的大會(huì)，山東大學(xué)的張?jiān)菏孔隽艘粋€(gè)發(fā)言，跟循證醫(yī)學(xué)有密切的關(guān)系，回顧整個(gè)國際上關(guān)于心腦血管疾病RCT的研究，我印象深刻，最初列入到視野將近2000篇論文，后來設(shè)定標(biāo)準(zhǔn)就剩下幾個(gè)了，到現(xiàn)在為止關(guān)于中醫(yī)藥如何解救心腦血管的研究并不是很樂觀。因?yàn)槊駹I產(chǎn)品在這一些年的研究給了中醫(yī)藥界很大的驚喜，問一下吳院士，基于中藥的循證醫(yī)學(xué)研究，RCT成果不夠樂觀的話是因?yàn)橛幸恍┭芯孔龅牟缓?，不夠努力，還是嚴(yán)格的循證醫(yī)學(xué)研究在中醫(yī)中藥方面有一些水土不服？我看了一個(gè)西醫(yī)專家對中西醫(yī)比較的書，書里有一個(gè)問題：中醫(yī)是否和西醫(yī)只能以現(xiàn)在循證醫(yī)學(xué)的硬格式，也就是說是否要遵循嚴(yán)格的現(xiàn)有的面向西醫(yī)西藥的現(xiàn)代醫(yī)學(xué)模式？或者只要遵循循證醫(yī)學(xué)力求客觀的思維把這個(gè)作為常規(guī)原則，也可以接受它是一種特殊的中醫(yī)藥的循證醫(yī)學(xué)的研究方式？我想請問一下唐金陵教授。

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     吳以嶺：中西和西醫(yī)都講臨床實(shí)驗(yàn)，都想治好病人，它是兩種醫(yī)學(xué)體系。說一點(diǎn)溝通，2000年來中醫(yī)發(fā)展辨證論治，它也一直尋找個(gè)體治療。我們現(xiàn)在講的循證醫(yī)學(xué)是按照過去化的標(biāo)準(zhǔn)，對照國際標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行論治，所以中醫(yī)臨床證據(jù)對循證醫(yī)學(xué)還要有一個(gè)過程相互溝通。中醫(yī)的臨床200多篇符合過去標(biāo)準(zhǔn)的選了6個(gè)，但是現(xiàn)在循證醫(yī)學(xué)是國際公認(rèn)的。不管是中醫(yī)中藥還是西醫(yī)西藥，只要在循證醫(yī)學(xué)方法內(nèi)都得到世界醫(yī)學(xué)界公認(rèn)。我們參照一個(gè)過去循證醫(yī)學(xué)的研究方法得出臨床的證據(jù)，就只能關(guān)注張?jiān)菏孔龅男难艿呐R床試驗(yàn)研究，他們也舉了一些例子，讓循證醫(yī)學(xué)得到認(rèn)可。

     唐金陵：你這個(gè)問題很專業(yè)，可能用我們所說的隨機(jī)對照實(shí)驗(yàn)的標(biāo)準(zhǔn)評價(jià)傳統(tǒng)醫(yī)藥的確爭論了很多年。但是從科學(xué)研究方法上來講，它像一個(gè)工具，這個(gè)工具是最敏感的工具，動(dòng)牽引控制可能最有效，但是它最適合最簡單的藥效是最好的。但是中醫(yī)在辨證施治的時(shí)候不是這個(gè)樣子的，它要變化的。西醫(yī)也有這個(gè)問題，它有很多的因素決定它的效果。這個(gè)問題爭論了很久，要看具體的情況，我們要證明一個(gè)單一的藥可能是成藥可能用隨機(jī)對照實(shí)驗(yàn)可能是最好的方法。那么我們在評估辨證施治的時(shí)候用哪種方法呢？我個(gè)人覺得首先要最好的組合，比如說最好的大夫，最適合的病人，按照辨證施治的方法治療，如果這種方法證明有效的話那么接下來做可能更好，而不是一上就假設(shè)它沒有效的。對于簡單的藥隨機(jī)對照實(shí)驗(yàn)應(yīng)該堅(jiān)持，對于復(fù)合的我們應(yīng)該在最初嘗試用最好的組合來嘗試它是否有效，這不是香港的經(jīng)驗(yàn)，也不是香港獨(dú)有的問題。

     李幼平：這個(gè)問題提的很好，我想說的是我們所有的醫(yī)療服務(wù)都是為了治病。治病不管是什么醫(yī)學(xué)，所有的治療是不是安全的？是不是有效的？是適用于哪些人群和病種？它的價(jià)格是可以的承受的。我們要治病，治病的標(biāo)準(zhǔn)是什么？至少應(yīng)該是這幾條標(biāo)準(zhǔn)。至于用什么方法什么手段去做那是可以探討的，現(xiàn)在世界上存在西醫(yī)和中醫(yī)，我們地區(qū)很大歷史很悠久，所以大家關(guān)注這個(gè)事情。西醫(yī)在治療過程中因?yàn)榧膊∽V的改變出現(xiàn)了病因不明的疾病，比如說原發(fā)性高血壓，所以循證醫(yī)學(xué)的產(chǎn)生就是為了解決臨床上存在的問題，而原來的方法解決不了，所以出現(xiàn)了新的方法。所以它從流行病學(xué)的發(fā)病規(guī)律到臨床上研究再結(jié)合個(gè)體的病人，這是西醫(yī)中醫(yī)共同走的路，只是方法不同。我認(rèn)為作為一個(gè)解決復(fù)雜問題的體系它是成功的，它只是一個(gè)方法學(xué)，它可以用于海量問題綜合學(xué)方法。循證醫(yī)學(xué)是西醫(yī)從國外引進(jìn)來的，但是它不是西醫(yī)獨(dú)有的產(chǎn)品，我們當(dāng)然可以用。我做循證醫(yī)學(xué)，我做基礎(chǔ)研究的，我涉足了這個(gè)領(lǐng)域做了20年，在這當(dāng)中我沒有覺得哪個(gè)方法不可以借鑒和學(xué)習(xí)，在學(xué)習(xí)過程中我們中醫(yī)藥方法學(xué)做的很好，這就是在進(jìn)步。

     第二個(gè)事情我想說一下，西醫(yī)解決西醫(yī)的問題，它是多因性的疾病積累下來的經(jīng)驗(yàn)，我們也應(yīng)該批判性的學(xué)習(xí)，比你自己創(chuàng)造輕松一點(diǎn)。在這個(gè)過程中，你剛才說的RCT，它是對大概率事件它是最好的事情。其實(shí)有效性常常用RCT，但是安全性的實(shí)驗(yàn)尤其是罕見病是用病例報(bào)告或者病例對照來做。一般來說大概率的事件用RCT，但是小概率的事件，我們的不良反應(yīng)報(bào)告都是很有用的。目前循證醫(yī)學(xué)是最好的方法，它可以延伸到各種大數(shù)據(jù)深度的挖掘和整合也是很好的方法。

     鐘南山：像晁恩祥教授專門搞這個(gè)，機(jī)制知道不知道不要緊，剛才李幼平教授講的不管中醫(yī)西藥最要害的第一是否證明它有效第二是否證明它安全第三是否證明它可以重復(fù)？只要符合這三條就可以了。在中醫(yī)上很多機(jī)制搞不清楚，但是人家最后看的是有沒有效果，是否很安全，還有就是你能否重復(fù)它？其他很小的差異不是最主要的。

記者：各位專家好，前一段時(shí)間北京有報(bào)道中藥肝毒問題讓人針對中醫(yī)藥產(chǎn)生置疑，我們國家的西醫(yī)和中醫(yī)藥之間的這種裂痕能否有效消除？或者中醫(yī)藥可否從西醫(yī)生病中得到一些啟示？

     鐘南山：經(jīng)驗(yàn)醫(yī)學(xué)不能代表循證醫(yī)學(xué)，循證醫(yī)學(xué)的過程除了有沒有效果還要看看它是否安全？關(guān)于安全性有很多的報(bào)道說用了某一種中藥合劑產(chǎn)生肝臟毒性問題，說明我們循證醫(yī)學(xué)的觀察不夠，這是一個(gè)主要的原因。第二個(gè)主要的原因，大家知道現(xiàn)在的中醫(yī)藥國外很多同道談起來，中藥最難的不是有效沒有效而是質(zhì)量，這一批和下一批不一樣，有一些東西含有大量的鉛，這個(gè)問題也值得注意。

     晁恩祥：很高興參加這次會(huì)議，鐘南山教授參加我們這個(gè)中藥的會(huì)讓我們感到非常的榮幸?，F(xiàn)在中醫(yī)中藥確實(shí)有一些問題，比如說中藥的質(zhì)量，要從頭說起，包括采集到保存、運(yùn)輸、選料、到做中成藥，這個(gè)過程比較復(fù)雜。各個(gè)層面各個(gè)部分也很需要認(rèn)真的對待，我們最近發(fā)的12個(gè)部委的文件，就是關(guān)于中藥要加強(qiáng)管理。我覺得今后會(huì)好一點(diǎn)，因?yàn)?2個(gè)部委4月份下的文件剛剛下達(dá)。另外中藥過去是采集了，經(jīng)過醫(yī)生們的試驗(yàn)，甚至自己嘗，總結(jié)的。這個(gè)經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該說是經(jīng)過了臨床一定過程，有的在淘汰有的還在里面，今天淘汰一些有毒的，中藥也在不斷的認(rèn)識(shí)和提高，尤其對安全性和有效性方面非常重視，我希望今后更好，質(zhì)量更提高。

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     林昭庚：謝謝趙同彬會(huì)長和鐘南山院士的邀請。剛才各位談的通常在中藥，其實(shí)我這次來談的是針灸，談到循證醫(yī)學(xué)是1972年英國實(shí)驗(yàn)室提出來的概念，到1996年加拿大和東南亞做了定義。在針灸研究里面，我算是拿到臺(tái)灣政府很多的經(jīng)費(fèi)，我們做了很多的研究，我們發(fā)現(xiàn)用循證醫(yī)學(xué)角度針灸治療腰背痛是最有效果的。我曾經(jīng)發(fā)表過一篇文章是用針灸治療的文章，從循證醫(yī)學(xué)角度看針灸，它的主要問題是阻痛。所有痛癥的治療，臨床研究針灸目前認(rèn)為最有效就是治療腰背痛。我們發(fā)現(xiàn)針灸除了阻痛之外，針灸對精髓科領(lǐng)域失眠、焦慮也有效。古代的針灸書籍寫了那么多病，真正用循證醫(yī)學(xué)角度到底有多少??？那就變的很傻，是否完全用循證醫(yī)學(xué)角度探討針灸中醫(yī)領(lǐng)域還有待探討，用一個(gè)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕嵌葋砜此鼪]有效是否就否定中醫(yī)針灸？

    我個(gè)人認(rèn)為針灸如果用這樣的角度看，對氣喘呼吸道有效，對官能癥焦慮有效，用這樣的角度去看其他的都沒有效，那這樣是對還是不對還值得探討。西方世界只能接受針灸對阻痛有效，哈佛大學(xué)醫(yī)學(xué)系定位在針灸阻痛的治療。西方世界用這個(gè)角度看針灸，那針灸就剩下那么一點(diǎn)點(diǎn)，這也是一個(gè)問題。當(dāng)然大家自主討論，因?yàn)槲冶旧硪彩俏麽t(yī)，世界上很多國家請我去都是西醫(yī)領(lǐng)域請我去，但是探討的就是針灸阻痛，這樣是對還是不對？這是一個(gè)問題，很高興今年趙會(huì)長請我來，明天我會(huì)做一個(gè)總結(jié)。我里面談到很多痛的問題，如果大家想知道更多這方面的信息，可以大英百科全科看我所做的研究，是發(fā)表在相關(guān)的國際期刊上。

     記者：我是中國醫(yī)學(xué)會(huì)的主編，這次接到這個(gè)會(huì)，我很震撼，我就自己來了。循證醫(yī)學(xué)在西醫(yī)里面開的會(huì)很多，但是中醫(yī)里面往往是中醫(yī)的弱點(diǎn)，我本人是西醫(yī)出身，我女兒是學(xué)中醫(yī)，我認(rèn)為中醫(yī)是很好的學(xué)科。中醫(yī)有效性、安全性和重復(fù)性，中醫(yī)有效效果已經(jīng)是明確的，針灸的作用在國際上得到認(rèn)可，國內(nèi)也認(rèn)可，但是中醫(yī)藥安全性，我想問一下咱們的吳以嶺院士還有香港的唐金陵教授還有澳門的姜志宏教授，大陸的中藥在藥物不良反應(yīng)里面往往就幾句話，就是“不良反應(yīng)不詳”，我問一下你們你們研究出來的也是不詳還是有具體的說明？因?yàn)槲覀冎嗅t(yī)需要“循證”，特別是大會(huì)有一些老會(huì)長來參加對中醫(yī)是一個(gè)很大的提升，所以我想問一下這個(gè)問題。

     姜志宏：您提的問題，我想首先說明一下，中藥藥效的基礎(chǔ)和毒副作用在不同的狀態(tài)下和情況下有相互替代的作用。您剛才提到的“不詳”有時(shí)候既是有效成分，有時(shí)候又是有毒成份，關(guān)于這個(gè)問題我們還要做很多的研究。剛才說到肝臟毒性的問題，中藥的確有一些會(huì)產(chǎn)生肝臟毒性的藥物。在中醫(yī)藥臨床上，特別是臨床藥通過中藥的配伍來降低它的毒性和副作用，這也是中醫(yī)藥博大精深的問題。有一些中藥可能產(chǎn)生毒副作用，當(dāng)然通過配伍可以降低毒副作用。比如說甘草可以解除有毒中藥的副作用。你提的問題關(guān)于“不詳”，現(xiàn)在越來越多的研究已經(jīng)產(chǎn)生了一些中藥如何解除中藥中毒副作用的基礎(chǔ)，這方面已經(jīng)有更多的研究。但是中成藥非常的多，組合非常多，所以有一些情況下還是不詳，謝謝。

鐘南山：剛才講的確實(shí)是這樣的，隨便講砒霜，古代自殺的時(shí)候吃砒霜就死了，劑量小一點(diǎn)可以治白血病。劑量再小一點(diǎn)可以養(yǎng)顏，唐代宮里吃少量的砒霜也有，所以有些情況不太一樣。

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     吳以嶺：過去有一些中藥有這樣的記載，現(xiàn)在中藥和西藥一樣要求非常的嚴(yán)格，在臨床上除了藥效學(xué)評價(jià)，安全性評價(jià)一點(diǎn)也不少，肝腎毒性試驗(yàn)都要做的?，F(xiàn)在的西藥臨床二級臨床、三級臨床加在一起600多如也是按照隨機(jī)雙盲對照的原則做的，西藥臨床已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了循證醫(yī)學(xué)的方法，記載它的臨床療效、安全性方面不良反應(yīng)全部要記載的，都要記入說明書的?？纯葱滤幍恼f明書已經(jīng)都有非常明確的記載了，有一些暫時(shí)沒有發(fā)現(xiàn)的可能要搞更大的臨床實(shí)驗(yàn)，這和西藥是一樣的。

     唐金陵：藥副作用的問題，從西醫(yī)角度來看，如果一個(gè)藥沒寫任何的副作用，就要懷疑你的誠實(shí)度了。其實(shí)副作用，往往越罕見越不容易研究。正作用可能100個(gè)人就可以證明，副作用可能需要1000個(gè)人，我們也開始做這方面的工作。有我們就寫，西藥寫上“這不能吃那不能吃”其實(shí)還在吃。有一些說不清楚也是可以接受的，西醫(yī)有一些藥物也是說不清楚，上市以后大家發(fā)現(xiàn)這個(gè)可以治罕見的癌癥心臟病等等，每個(gè)月都有藥癥，副作用往往比較罕見，罕見的研究就需要人特別的多。這時(shí)候前期實(shí)驗(yàn)研究的時(shí)候人手就不夠，現(xiàn)在要求高了，我們都寫了，給人感覺我們做事情是可信的。

     林昭庚：臺(tái)灣因?yàn)椤稇椃ā返膯栴}，很多病人去看病，他可能早上看西醫(yī)、下午看中醫(yī)，一個(gè)西藥和中藥加起來有一個(gè)加成作用，比如說吃了阿司匹林，又吃了丹參。所以政府做了一些研究計(jì)劃，去看看到底兩個(gè)藥同時(shí)并用要如何解決？有中藥藥物不良環(huán)境通告系統(tǒng)，這對中醫(yī)和中藥是不公平的，臺(tái)灣是西醫(yī)主導(dǎo)醫(yī)療的環(huán)境，所以應(yīng)該出一個(gè)中藥藥物不良環(huán)境通告系統(tǒng)。剛才你問的藥物的副作用以及中藥西藥合用，比如臺(tái)灣，西醫(yī)開了很多的西藥，藥物不良環(huán)境通告系統(tǒng)對你所問的藥物副作用怎么解決？第二個(gè)臺(tái)灣老百姓發(fā)生問題以后，政府委托一個(gè)計(jì)劃給民間項(xiàng)目部，我一個(gè)好朋友就做中藥西藥合用加成作用副作用。

     記者：最近經(jīng)?？吹接腥税阎兴幚碚撎峒兂鰜?，比如說青蒿素，提出一種對心腦血管病有作用，有人認(rèn)為把中藥提純出來，單一的對中醫(yī)藥的治療，中藥是復(fù)合的組方式的，但是它可能對中醫(yī)方法破壞了，把中醫(yī)和中藥分開了。過去中醫(yī)是辨證施治才能個(gè)體化治療，同病不同治，那么現(xiàn)在這種方法是否對它有所傷害？

     姜志宏：中藥的現(xiàn)代研究有兩條途徑：一個(gè)是您講的青蒿素，還有凹凸平（音）這都是中藥，它來自于單方藥物，但是不能稱之為中藥，某種意義上來講它屬于西藥類別。另外途徑就是從中醫(yī)基礎(chǔ)理論來講就是復(fù)方藥物，我覺得傳統(tǒng)中藥及其現(xiàn)代研究制造出造福人類的一種途徑。兩個(gè)途徑都是有效的新藥研發(fā)的方法。